初次约见武克钢先生，还是一年多以前，他刚从印度回来，兴高采烈，直呼自己命大——他居住的酒店在他离开后不久，便发生了人为的爆炸事件。那次见面令我印象尤为深刻的是他的演讲，激情、实在、富有感染力。心道：老武真的很愤青。
再见老武，他亦如初见时那般精神矍铄：热情、不拘小节、一身中式服装。
我们的话题围绕五年前他的一篇令企业界和学术界震动的文章展开——《中国呼唤工商文明》。中国经济体制改革研究会公共政策研究中心常务理事杨鹏曾力荐这篇讲话文章，他认为“克钢讲的是大实话，抓住了问题的焦点，表达的是一个企业家应有的立场和理想。”“克钢的语言不是理论化，实来实去，要点清楚，一针见血，带点儿调侃，充满泥土气息，活泼生动。”
武克钢从欧美工商文明兴起的思考中得出，要推进工商文明的兴起，除了反对封建统治，反对皇权，还必须整顿整个国民，必须反对暴民。在分析中国历史上“官本位”下的“两暴文化”时，他找到了管仲、范蠡和吕不韦这些商人的祖先，他们企图破解“官本位”文化。但只要是“官本位”文化，就离不开暴力和血泪，离不开人对人的残暴。
老武当过知青、当过兵、当过工人、当过大学生、当过中国第一代研究生、在蛇口当过官，还去美国留过学，最后走向了经商这条路。他笑称自己是幸运的，赶上了这个时代。保安培训要收费、零排放企业要被收排污费、纳税大户需要“买”奖状……听他诙谐地与我们讲述自己经商时遇到的那些荒唐可笑之事，哈哈大笑过后，我们不禁疑惑，时隔五年，中国的工商文明是否进步了？工商文明给我们带来的是文明还是不文明？我们是否要建立新的工商文明观？是否要建立迎合世界潮流的发展观？
中国企业和企业家们扛起了中国制造的美名、扛起了大部分的税收、制造了大部分的就业机会。企业把巨额税收交给了调节矛盾的政府，医疗、教育、卫生、住房这些问题该谁来完成？在老武描述的现代工商社会里，企业家阶层、官僚阶层、市民阶层应该是一个等边三角形，这样才能达到平衡。在“商本位”下，人与人的关系、官与民的关系是平等、自由、契约、法治的关系，而不是“以暴对暴”。
老武称，正因为中国有“工商”而无“文明”，所以他当初才要“呼唤”。但武克钢相信，历史的进程不会改变，要不了多少年，中国许多丑恶现象将在工商文明的炼炉中被烧光掉，还中国一个以发展为中心的干净公正的社会。
武克钢语录：
l 当人们不能真正拥有用手投票权力的时候，人们就会用脚来投票了。
l 中国人民承受能力的底线不是物质承受能力的底线，而是考验我们中华民族“人”的承受能力的底线在哪里。
l 从农耕文明向现代文明过渡，无论是东方还是西方，全世界都逃不过或是躲不过去一个以现代科技、现代人文、现代法制、现代民主为基本结构组建的社会过程。
l 组织发展中的一个不可缺少或者是非常重要的中坚力量就是企业家集团。
l 所谓现代文明的工商文明商人，遵从的是市场法则、企业精神，遵从的是一种公开、透明，而且是信誉为基础的原则，这就是现代商人。
l 我们的商业已经走到这样的高度了，但是我们的电视、学校、文化引导和教育完全没有对中国人民、特别是下一代进行一次完整的现代文明的教育。
l 我们现在的企业家，已经一面是做着企业家本份的事情，另一方面也与自己人格的内心诉求极其扭曲。
l 现在中国有工商而无文明，所以我要去呼唤。
l 现在我们已经到了一个路口，一切都围绕是否建立新的工商文明观、是否建立迎合世界潮流的发展观。
l 劳动力透支、资源透支、生态透支，这三个透支已经到了顶端。再加上我们政治体制和社会体制不配套的问题，中国如果没有一次明晰的调整，依然像前30年那样单纯依靠国运能力的捕捉，我们还能走多远？
对话实录：
不同利益取向的人用“脚”投票
亚布力观点：武总您好，感谢您接受我们的采访。几年前，我与杨鹏聊天，他当时在写一些对社会、对当前主要矛盾的思考，他跟我极力推荐您提出的“工商文明”，您那篇《中国呼唤工商文明》的讲话文章非常深刻。
武克钢：那是2005年的事。那时候没有成书，没让出，后来找了N多个出版社，谁都不敢出，原因是被人盖上了“中国资产阶级的新的宣言”的帽子。其实，那也不是我一个人的东西。那时候，包括杨鹏在内，大家一起聊，就把这个事情做了。
亚布力观点：虽然没有让出书，但思想也应该一直是延续的。从2005年到现在，您不断地回头再看，这段时间您的思想有什么变化，包括对那篇文章的自我检讨，我相信您的思想一直会延续。对于工商文明这个概念，您有没有再继续做更深入的研究？
武克钢：还在做。现在看来，我们还是要善意地解释，因为执政党本身也是可塑的，执政党内部主要还是健康力量，希望把中华民族的复兴变成自己的历史使命。我们还没有到一个所谓妖魔化的理论，执政党本身也是在为中华民族的崛起，而且也有一大批人殚精竭虑做他们的努力。这也才能解释中国为什么能够经受住金融危机那么大的风波。只是大家的观念理念选择的方向不一样。
中国现在的状态是谁都不满意，可就是在这种谁都不满意之间，就出现了经济、社会一系列让人意外的量化的高速发展，这就是事实。中国改革开放30年了，今后往哪里走？现在是两种理论的交锋，面对体制，一方面是对开放改革反思，一方面是继续高举开放改革的旗帜。在这个背景下企业家集团和中国的企业往哪里走，企业文化往哪里走，企业家集团往哪里走？这是非常重要的观念。最近不是说许多企业家都在外逃，所谓的富人移民和富人出境。
亚布力观点：大家都知道这种存在的现象，但是也刻意回避是整体是什么情况，比如总量是多少，带走的资金是多少。
武克钢：其实不用回避。看到这个现象以后，我想起1979年的时候，我们到蛇口，见到了大规模的中国人偷渡去香港，那时候都是穷人往香港跑。现在变成富人往香港跑，变得非常有意思。按照社会学和政治学的理论来看，这件事非常简单，实际上就是不同利益取向的人用“脚”在投票，当人们不能真正拥有用手投票权力的时候，人们就会用脚来投票了。
亚布力观点：现在您观察的这个现象，所谓的企业家往外走的情况在民营企业中也很普遍？
武克钢：有两种人，一种是所谓的利益集团，弄到见不得光的钱，肯定要洗出去，不洗出去就会像炸药包一样在自己家里。这是一批见不得光的人，他的钱需要不断往外洗，或者本身通过某种关系在海外获得巨额的资产，这种人肯定要把自己的未来、后代全部弄出去。中组部也关注到一些空壳官员。
另一方面，作为民营企业的合法收入获得者，对于国内的发展越来越没有信心，实际上不是对发展没有信心，关键是对资产保护没有信心，对所有制没有信心。对于两百年前资产阶级提倡的所谓私有财产神圣不可侵犯，没有信心。
亚布力观点：所谓对私人财产安全没有信心，前些年往外走的人都体验过。这两年好像不只是没有安全感，似乎还有更深一层的原因。
武克钢：这两年对改革开放旗帜的反思、国有化再现，还有社会主义只强调“平均”、不强调“公平”，在这种背景下，当然人们会更深层次地感觉到安全问题。
亚布力观点：是否是因为观察到了社会矛盾的激化、整体社会的迷茫，似乎总有人做各式各样的预言，这样引起的民营企业家更深的恐慌。
武克钢：也不一定是舆论导向的问题，主要还是由于实际操盘。实际操盘已经完全形成了一个垄断阶层，我们怎么定义呢？反正现在就变成了由国家机器支持的、垄断主要国家资源和几乎垄断着金融资源的，形成了一个和商界沟通非常紧的垄断阶层，这是客观存在的。但是非常奇怪，在意识形态上把这种东西称为我党执政的基础，当然后来不提了。所谓“一大二公”的企业，今天之所以能够过得非常轻松，有三个东西他们不管了：第一，从1949年解放以后，对全体人民的承诺全部不管。那个时候承诺，国有企业的职工，不管生老病死，国家会管一辈子。现在，改革开放之后，把这些人全部刷出体制之外，推到了社会上。第二，本来是用全民的资产创造的利润利益，应该全民共享，但现在这个也不管了。这两年中央开始注意到这个问题，这些企业把包袱甩掉、把历史账目清掉以后，变成了有巨额利润的企业。但是在很长一段时间内，这样的企业只完成税收就不用交一分钱的利。第三，是资源与环境的成本，这些企业作为最大的消耗者但不承担任何责任。这对于工商秩序的破坏是极大的。
亚布力观点：我们正要谈到这个问题。
武克钢：所以今天社会的一切还是吴敬琏十年前讲的，他非常担心，但是实际上权贵资本主义还是出现了，而权贵资本主义最大特点就是垄断与腐败。我们只讲经济领域，经济领域的任何腐败都是与垄断连在一起的。就像一个硬币的两面，没有垄断就不可能有腐败，而腐败恰恰是垄断那一面的印证。
中国人的精神承受底线在哪？
亚布力观点：在您2005年那篇文章发表以前，您也是很习惯于从国家政治高度考虑问题吗？
武克钢：我本身在美国就是学政治学的。我们在1979年、1980年就跟上了改革开放的浪潮。严格讲，我做企业是随波助澜的过程。
亚布力观点：我们说您是企业思想家，其实您应该先是思想家，后来才成为企业家。回忆当初与杨鹏说您这篇文章的时候，我认为完全可以看作一篇普通的对工商文明看法的文章，为什么一讨论就被人说成了什么宣言？您是否过去就喜欢从国家政治层面考虑问题？通过刚才与您聊天，我感觉您确实有一种使命感。
武克钢：企业家分几个层次，有一批企业家，包括陈东升、冯仑、任志强，他们有几个特点，第一都在体制内干过；第二，还都是在开放改革中训练出自己的思想、行为；第三，一般大家的转折点在1989年、1990年，有的被体制边缘化了，有的被体制抛弃了。
亚布力观点：1992年之后是权贵资本主义发展的最好最快的一个阶段。我看许多历史学家就是这么分的，改革开放30年，分为1992年之前和1992年之后。
武克钢：这不对。权贵资本主义不能说是1992年以后。我认为权贵资本主义的崛起是朱镕基对经济踩刹车以后的事，1992年分界线是指邓小平南巡讲话。但邓小平南巡讲话没有触发权贵资本主义的发展，而是促成了又一轮民营资本的崛起。
从1992年到1997年，那五年是中国民营企业和外资企业迅速崛起的蓬勃阶段，权贵资本主义是到1996年、1997年重新整理国营，权贵高速膨胀发展是以郎咸平抛出了“贱卖论”以后，和社会上掀起对民营企业的原罪追溯，这两个舆论出现后才是真的权贵的转型。当然这里比较复杂。
当然，这应该两面来看。因为中华民族是一个封建民主脱胎过来的民族，现在出现一个很有趣的现象，为什么全世界金融出现这么大的波折，中国经济还在发展？在封建农耕文明，特别是中国这样以治水利为核心的民族背景下，没有经过资本主义的训练，而恰恰经过了一场乌托邦式的共产社会主义的训练，那么，我们的社会形态有几方面是非常了不起的，比如社会组织动员能力，是全世界的其他大国民族没有一个能做到的。
亚布力观点：朝鲜出现了十万人的游行，就是这种能力。
武克钢：有两种社会具有非常强的社会动员能力，其中之一是以治水利为背景的封建文化。从秦始皇开始，真正完成结构性地封建文明力量非常大，靠人托马扛可以修那样的长城、大运河和水利工程。且不说政治上、军事上的调动能力，中国的这个能力是以牺牲人基本的尊严、人格、生活、生命为前提的。但是背后形成的整个民族能力非常强，有点蚁群效应。其实人类文明往前走，比如说为了让人舒服，人心解放是整个人类文明往前走的基本要点，但是人心解放后，人的组织动员能力会下降，这也就是为什么美国会出现华尔街的这些事情。但是中国现在的过渡期非常有意思，在目前阶段，经济高度发展，社会组织动员能力在高压下反而加强了。
亚布力观点：但汶川、玉树的地震，体现出非政府组织的力量很强大。
武克钢：绝对不是。非组织力量是补充力量。我们经历过唐山大地震，我们了解这种高组织化能力的投入。就全世界而言，平心而论，像汶川地震这种救灾速度、规模、控制能力是做的不错的。当然，也牺牲了许多方面，比如没有财政账。但这种全国各地的对口支援，只有中国做得到。
亚布力观点：如果纵向比较，也是在加强这个能力。
武克钢：当然。纵向比较，比如唐山大地震，唐山大地震结构性的动员能力与现在差不多，但是财富性的组织能力很差，没有钱啊。我是参加唐山地震第一次军队战士之一。
我当时在北京铁道学院，就是现在的北京交通大学。唐山地震的第三天，铁道兵下任务，要把这条路打通为唐山救灾，当时就没有去技术人员，我们应届毕业生全部随军进去了，我在那之前也当过兵。那个时候物质组织不起来，但社会组织能力比现在还厉害，进去的第一天就戒严。
亚布力观点：我们内心应该是希望这种社会组织动员能力是下降的，结果它在加强。
武克钢：刚才讲到，一个文明社会的走向，这种能力是下降的，为什么？这种能力是以牺牲人的尊严、个性、生活为代价的。所以现在的问题就是两方面：一个是中国人民的承受底线到底在哪里？我认为中国人民承受能力的底线不是物质承受能力的底线，而是考验我们中华民族“人”的承受能力的底线在哪里。
工商文明的“商”不同于农耕文明的“商”
亚布力观点：当初您的文章有一些人把它从政治角度探讨了，还有一些比较浅层次的反对意见。什么叫工商文明？中国人一向讨厌资本家，在普通民众的阶层，存在很多无商不奸的这类概念。无论是从富士康事件、本田的罢工事件、黄光裕案件，还有山木的事情等等，不从政治层面考虑，仅从很低的层次考虑，工商业到底是带给人类社会带来文明还是不文明？一般老百姓的层面看到的往往是这些野蛮、冷酷的东西。您刚才讲的从古到今，看看西方社会怎么发展，那是另一套语言体系。
武克钢：对，那是另外一套价值观。
我还是相信这句话，历史的潮流不可阻挡。除了极端的环保主义者或者极端的自然保护主义者，这些人认为人就应该在原始部落里活着，所有的现代化都给人类文明带来了灾难。但是从积极健康的意义上来讲，这是不可阻挡的潮流。我们一眼望去，今天的北京和30年前的北京完全不一样。主轴线应该是人类文明进步发展的标识，比如财富、对能源物资利用的效率，对于整个人的生活品质和质量的提高，和人的能动性，包括登月去火星。无论从理性判断还是其他判断标准，这种趋势都是朝着进步的文明发展。人的立场不一样。但总体来讲，无论从这种文明带来人口的生活质量、寿命质量、生存空间，包括精神文化，这肯定是进步，这是毫无疑问的。在组织这场史无前例的变化中，包括社会组织者、文化组织者、教育组织者，但要想做所有的基础工作，最主要的是企业组织者，或直接而言就是工商组织者。从农耕文明向现代文明过渡，无论是东方还是西方，全世界都逃不过或是躲不过去一个以现代科技、现代人文、现代法制、现代民主为基本结构组建的社会过程。如果这个背景大家肯定的话，那这个背景后面，组织发展中的一个不可缺少或者是非常重要的中坚力量就是企业家集团。摆在这样的背景下看，这个集团和这批人的出现，是社会进步和社会过渡中间不可缺少的。我认为是如此。
但是在中国这样一个长期重农抑商、重农轻商、重农毁商的几千年封建文明的历史潮流中。一个农耕文明的轻商、抑商是有其合理性的，农耕文明是自然经济，自然经济的生产总量是有限的。商人在个人图利的过程中，经常是破坏社会平衡的力量。有人提出新商业文明，我非常不赞成。因为“商文明”如果没有“工”做基础，那是说不通的。在一个自然经济和自然平衡中间就这么多产量，基本在温饱线上下波动，商人的作为就会破坏这个平衡。比如北边粮食出现了高价，你从南边倒卖粮食到北边牟利，可能迅速让南边的粮食缺乏。
亚布力观点：而在自给自足的状态下，这是不需要的。
武克钢：这种过程是商人牟利了，社会平衡被破坏了。而且政府也特别讨厌这些人。就像现在低水平的把大蒜、辣椒炒到几百倍的价格，这就回到我们当初农耕文明的基础上商业的破坏性。这个事情就是这样的。
亚布力观点：这种商业本身不引导“工”的发展，而是变成了破坏秩序的商业。
武克钢：就像我们现在出现了大蒜、辣椒、绿豆涨价，这是典型的自然经济内部的这种商人的作用。
亚布力观点：这叫“豆你玩”和“蒜你狠”。
武克钢：封建王朝为什么长期抑商？这是有道理的。在大规模没有现代工业文明为基础上的商对社会的破坏是极其可怕的，所以必须得抑制。而且这种平衡的过程，国家力量要解决，国家力量在解决的过程中，利益就归国家了。如果商人把利益拿来，比如大蒜，你那边不够，其实依靠国家调度就可以了。过去供销社是可以组织完成这个任务的，但是被商人这么倒腾，产区的老百姓没有得到好处，炒菜用蒜的这帮人没得到好处，但中间这帮人牟利了，这非常可恨。这就回到中国封建社会抑商的合理性，在这个背景下，过去讲“士农工商”，商是排在最后的。解放初期讲“工农兵学商”，商也是最后的，所以谁是底层人民？在几千年里，最底层的是商人，对商人的妖魔化——无商不奸，这是实实在在的历史过程。我们想想，一个两千年受到抑制，两千年被全人类看作坏人的人，长期在这种情况下，他本身的心理也会扭曲，他不是一个健康的集团。在这种背景下，形成中华民族对这批人也有了防范心理。
亚布力观点：您刚才提到的商人在长期压抑之下的自身扭曲，这种扭曲主要表现在哪？
武克钢：比如中国讲的“别露富”，“无利不起早”，“要想富就得心肠硬”。
亚布力观点：好像是“你越说我坏、说我奸，我就不得不奸下去”。
武克钢：他与官府形成了对撞，与民间也形成了对撞，在这种背景下，形成了一种文化。
亚布力观点：这不能解释最近出现的这些商业上的案件？
武克钢：这些东西形成了中国的一种商人文化，这种商人文化摆在社会背景里面，摆在商业集团利益人的心理看，就有一股文化力量在那里。所以，我们习惯把任何事情的原因都归结到中国文化上，我是非常同意这种看法的。
同样，如果有了资本主义的洗礼，有了大规模的市场经济的洗礼，商就会有积极作用。大规模的市场经济洗礼基于什么？基于现代工业的生产，在现代工业生产的背景下看，商的积极作用将会大很多，它的破坏社会平衡的作用就变得很小很小。什么是现代工业？简而言之，全世界只要有一家造鞋厂，可以供全世界人的鞋子，现代化工业可以做到一家服装厂供全世界的人衣服穿。如果按照共产主义、计划经济的话，全世界只要一个做鞋厂，一个做衣厂就够了，现代科技和现代能源的动员能力绝对可以做到。在没有引入生态概念之前，基本可以认为是无穷尽的。这时候，把生产出来的产品分布到市场的每个角落，或是分配到每个消费者手里，这里的“商”和倒腾两个大蒜的“商”完全不是一个概念，这个商是继承于现代工业基础之上的运输、调节、储存，或者叫物流系统，它已经与倒腾大蒜、绿豆不一样。
亚布力观点：这也就是现在流行的新商业文明了。
武克钢：对，但如果把“工”字去掉就非常可怕，就会成为无本之源，无根之树。在这个背景下，一般的社会是经历封建文明的解体，然后资本主义崛起，受到资本主义市场经济的洗礼，形成一个资本主义的政治经济文化的规模。这是一个过程。中国非常有趣，中国是受到了几千年的超稳态的封建社会。更早一点，一般以1840年为界，更早一点受到了资本主义的冲击，基本上在与我们顽固的文化进行对抗，整个历史过程中间，没有自觉或者是被自觉地资本主义化。比如，日本就是被自觉的，有一些国家是自觉的，比如俄罗斯，自觉引进这个东西，形成一个新的工商文明。而中国既没有自觉地实行现代资本主义的过程，也没有被完整地实行现代工商文明，而是长期以民族主义、封建主义和社会主义的概念，强烈地抵抗着这种过程。他没有被资本主义化，也没有自觉地资本主义化过程，这就缺了很大的一环。
我们现在讲的“商”和我讲的一种工商文明的“商”距离还非常遥远，他没有经过这种文化的洗礼，所以此商业非彼商业、此商文化非彼商文化、此商文化形态也非彼商文化形态。
“平均主义”不同于“公平”
亚布力观点：您说的此商、彼商具体是什么定义？
武克钢：很简单，所谓现代文明的工商文明商人，遵从的是市场法则、企业精神，遵从的是一种公开、透明，而且是信誉为基础的原则，这就是现代商人。彼商是什么呢？是勾结官僚、弄到批文、得到保护权的保护，最好得到垄断地位，这就是封建文明的商。封建文明的商自身不能生存，就完全投靠官僚，不是以自己独立契约的、公开的、新商业精神的，甚至是进取精神的。
亚布力观点：给这两个商起什么名字呢？
武克钢：而这种传统的，包括今天中国文化出现，大家特别烦的那种商人无一不是依附官僚的。这是双方来讲，这里有很明显的文化现象，他依附官僚，寻找保护伞，寻找利益共同体，最后就形成了我们前面讲的，这不是我们宣扬的工商文明的商，这种商是一种封建文明的官僚集团内的利益占有者。这个文化界定很清楚。
现在为什么会出现跳楼等乱七八糟的事？这就是社会教育、社会引导、社会文化出了大问题。改革开放30年了，我们的商业已经走到这样的高度了，但是我们的电视、学校、文化引导和教育完全没有对中国人民，特别是下一代进行一次完整的现代文明的教育。我们的电视文化里，封建的、帝王将相的、妖魔鬼怪的、谈情说爱的很多。一切都可以放，唯有现代文明的东西，第一很少有作者愿意去碰它，第二，碰了它以后也基本是被禁播的。
亚布力观点：那些东西其实是中国文人的一种习惯，比如说大秦帝国，作者骨子里想宣传春秋时期热烈、自由、开放、和平的东西，中国人也可以过那样的日子，可是在大规模的古装戏里面，没有人发现他的意图。
武克钢：在这样的背景下，中国现在到了，第一，商人集团没有出现独立人格，一方面黄光裕这样的问题出现了。大家只注意这个现象一方面，另一方面也有一些非常优秀的，有独立人格，不愿意与官府勾结，愿意以一种比较有人格的方式经商。这种人基本是要么失败了，要么被投进监狱了，或是流亡了。
企业家里面如果出现了不与官僚集团合作，愿意独立地做，甚至在抗争中间要活下来，就会像拍苍蝇一样被拍死，而且拍完之后，不泛涟漪，整个社会的老百姓都会说好，说他们肯定是坏人。工商阶层本身有一部分人觉得他们冤，还有一种是事不关己高高挂起的态度，还有一波人觉得把他拍死了，他的市场让出来了，对自己有好处。
我刚刚说了，此商非彼商，现代文明的工商文明的“商”，和你刚才讲的社会痛恨或者是社会迷茫看的“商”完全是两个概念。加上封建社会上有许多很有趣的基本法则，比如我们现在重新宣传的所谓让少数人富起来，然后共同富裕，共同富裕是什么概念？呼唤的是一种平均主义。而平均主义恰恰非常不利于工商文明进步的东西。而工商文明也有一个“平”字，工商文明呼唤的是公平，“公平”和“平均”完全是两回事。现代文明主张的是公平，什么叫公平？社会创造机会的公平、过程的公平、程序的公平，这种公平是最重要的。但是我们封建文化传到现在的商文化，讲究的是平均。
中国人民或者是中国文化中根深蒂固的是平均主义——凭什么你有，而我没有。
我非常同意任志强的讲法——中国现在是买不起房还是炒不起房？问一个很简单的问题，中国现在是没房住还是没房钱赚？现在人民心理不平衡，社科院报道说中国现在80%的人买不起房子。但马上有人反驳说，如果中国有80%的人买不起房子而住在露天的话，长安街已经全部是难民营了，对吧？我最近看一个地方的报告，说中国现在的城市人均面积已在中等发达国家以上，如果把农村宅基地全部加进来，已经接近发达国家了。
亚布力观点：还是有一些老百姓每天要求一家不能买两套房，前一阵说要按照人均面积超过多少米，就要收税。
武克钢：这就是最典型的平均主义，什么叫公平？公平是如果要收税，每平方米都得收税，这叫公平，可以实行累进制。
亚布力观点：我认为这些要求平均主义的人基本没有什么市场。
武克钢：我不同意。这两年所有压不住的舆论导向和文化导向，就是在呼唤着平均主义。这就回到根子上，为什么企业家集团心底恐慌？就是中国农耕文明的平均主义又在泛起，平均主义和现在工商文明的抵触在于其不尊重契约、不尊重私人财产、不尊重劳动的付出，只注重结果，就是大家都得一样。这是从根子里破坏了整个国家民族复兴和民族进步中的最可怕的因素。因为我们没有经过资本主义的洗礼，我们仅仅从封建文明一步跳到社会主义，社会主义的制约化导致我们直接走向开放改革。在这个过程中，我们全民族首先没有达成一种基本的共和的底线。第二，我们国家现在没有真正地契约观。契约精神应该在完全的市场经济中。第三，我们没有司法的独立过程。虽然我们也引进了蒙着眼睛拿着天平的法律女神。
企业家的“人格分裂”
亚布力观点：您是企业家，但您说到了很多和别人不一样的思想。大多数的企业家没有您刚才的这种观察训练，您的思维方式，大部分是学者的素养。
武克钢：中华民族几千年，之所以遇到各种困难和外侵，还能够一直挺立，我认为是有一个主轴，就是中国的士大夫精神，我非常尊重和赞扬这种精神，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。包括我的家族，因为我们家是渊源非常深的知识分子家庭。
亚布力观点：为什么一个企业家身上会有士大夫精神，或者这种士大夫精神是如何在您身上生存的？在现实当中，您每天都可能遇到与士大夫精神相悖的事情，怎么办？
武克钢：现在许多官僚出现了人格分裂，你看到会哑然失笑：在会场上侃侃而谈地讲马列主义、雷锋，一出门就进了桑拿、夜总会，过着与五分钟前讲话绝然相反的一种生活。
同样，比如我自己，我也觉得自己人格分裂。我在做企业这方面非常认真，很现实地对付那些四面八方纳税要费的、抽金要粮的、卡油摸好的，还有各种寻租捣乱的，你得很现实处理这个事。有人很单纯的说直接与他们死磕，其实不是，而是既有死磕的一面，也有很圆滑的一面，这是为了我企业的生存。
亚布力观点：您的企业有多少员工？
武克钢：跟着我企业吃饭的将近有10万人，因为有几万农民是跟着我种葡萄的。这么多人，这就是一个社会责任。
亚布力观点：所以您需要有所谓忍辱负重的一面。
武克钢：那是与我的本性和人格心态是完全弯曲的。有时候我就装聋装哑，装作不知道，恨得牙痒痒，也就忍着。我们现在的企业家，已经一面是做着企业家本份的事情，另一方面也与自己人格的内心诉求极其扭曲。
我们第一代的中国企业家，有少数与官僚勾结的，基本上都是一步一个坑，我们祖上也没有给我一分钱，我们都是这样起来的。总在追溯我们这代人的原罪，有没有？肯定有。
亚布力观点：任靖玺总说：我从田里走来的，脚上能没有泥吗？
武克钢：这话是对的。都是从这个背景下走出来的。去淘金子，腿能没有灰吗？杨鹏写过一个“原罪论”，叫在“乌有之乡谈乌有之罪”，那个文章写得极精彩。
如果说，郎咸平追溯企业原罪掀起了这场风波，基本上杨鹏的“乌有之乡谈乌有之罪”的文章终结了这场风波，有那篇文章压在那里，再想给企业家加原罪，理论上就不容易了，这篇文章是非常重要的。
亚布力观点：我对原罪这个词从根上就没有怎么想过，我很疑惑，为什么每次谈这个话题都是企业家先谈，我还以为企业家都会想方设法躲过这个话题。
武克钢：不躲。我们考证过原罪的来源，原罪这个词的组合是冯仑组合出来的。我在工商文明里面提到，我们对社会要有一种贷款心理。因为机会落在我们身上了，我们要看社会对我们的贷款，我们要加倍的支付利息和本钱，这一代新的工商阶层，就是改革开放最大的获利者要有这样的心态。我不只是说说而已，我自己做企业都知道面对这个情况。
亚布力观点：您刚才说了与内心诉求扭曲的事情，我们想听听您有没有这样的小故事，在经营当中，除了别人来揩油，有没有可能还扭曲到另外一种程度，需要您自己更主动与士大夫精神相悖的事？
武克钢：那我做不到，也不做。过去我是容不得沙子的，现在我最多能够做到的是，底下有人做了，我就装不知道。我们这个行业还好，我还是非常有底线的。我自己觉得这个扭曲不是人格的扭曲，主要是一种心态的扭曲。
亚布力观点：心灵会有痛苦的经历吧？能说说具体的吗？我们很想知道。
武克钢：这种事情几乎天天碰见。有一天我突然碰见了三件事，第一件事是地方公安发给我一个文件，说根据中央某个文件，必须把你的保安纳入我们的保安体系统一管理，就是你用一个保安，一年向地方公安管理机关交几万块钱，我给你发标准的衣服，给你训练，你必须得给我交钱。据我所知，我纳税的时候已经把安全税交了，社会的安全和企业的基本安全应该是国家税收里面完成的。据我的记忆，就是在刚刚解放的1949年，包括三年困难时期，企业门口就是一个传达室，一个老头在里面收收报纸。现在是三步一岗，五步一哨。保安是中国改革开放以后崛起的一个伟大的就业团体，全世界没有。
亚布力观点：后来您怎么办呢？
武克钢：没有办法，算了，我认了，出了这笔钱。他说1.2万，我们公司的人去谈，就说一个人给六千吧。
第二个来一个环保的通知，根据国家新颁布的环保规定，排污费与用水费结合，凡是用多少水得交多少排污费。
亚布力观点：种葡萄的水也这么对待？
武克钢：当你在投资公司的时候，没有人管你。我们为了葡萄的质量，全抽地下水。他现在统一在地下水上装表，根据地下水的量算排污费。
排污费是制造污染而收费。我们是全省优排企业，是零排放工厂，我们的排污设备是全世界进口的，绝不让一点水排污，这是我的社会责任。一方面给我那么多奖状表扬我，现在一个文件说凡是井里抽出来的水就得交排污费，这是什么逻辑？
哪个地方的污染严重？环保局的楼最漂亮的地方一定是污染最严重的。
亚布力观点：有钱盖楼，有钱坐车，只能来自于污染企业。
武克钢：企业就是这个心态，把钱交了，该污染的就污染。那怎么办？
第三件事情最可乐，是省税务单位宣布给我评上全省的优秀纳税大户，但是为了保证公正性，他们将指定一家会计师来对我们的财务进行一次核查，要收20万块钱的核查费用。我又没要这个奖状，塞个奖状给我还跟我要钱，这不荒诞透顶吗？
这种事比比皆是，不胜其烦。我也是云南省政协常委，也是中国“国”字头的大机构理事长。说难听点，我也算有头有面的企业家，连我这样的人都被折腾成这样，我不知道那些出于基层、附于毛皮的企业家怎么活的。现在如果有一个礼拜没有那些事儿，我觉得这个礼拜无聊。我现在是以这样的心态处理这种事情。中国的企业家一定要熬，我相信所有的企业家都是，熬到把这种事情变成常态了，你才能在中国做企业家。如果对这种事情没有一种常态化的心情，你现在做不了企业家，气都气死了，要么你想办法同流合污，要不就把你气的拂袖而去。
亚布力观点：这个时候已经想不起来“文明”两个字了。
武克钢：我为什么用很准确的词，叫“呼唤”工商文明，正因为没有，我才呼唤。现在中国有工商而无文明，所以我要去呼唤。
亚布力观点：您这是黑色幽默了。
中国需要建立新的工商文明观
亚布力观点：最后再问一个问题，你开头提出来的问题，30年过后，国家朝哪里去，企业家朝哪里去？
武克钢：现在很清楚，现在通过30年的改革开放，物质上、经济上的进步，除了个别的环保主义者和极端反全球化的个别人，对于30年国家走过的路带来的经济繁荣发展，带来的国家综合地位和国力的加强，恐怕已经没有很强烈的反对意见。现在单从讲物质层面角度讲，没有人睁眼说我们比30年前还穷。
现在到了什么时候？现在开始对30年发展的解读权进行争论了，就是这30年为什么能发展起来。包括在整个30年发展中，那批长期以来从理论上、实践上、做法上，每一步都反对阻挠中国改革开放的人。包括把我们的经济特区，说成是租界，把我们的国企改革说成是卖掉国有资产。这一路走来的30年，任何一次带来今天经济繁荣的基本制度改革的做法，都被这批人狠骂。而现在，这批人突然反过脸了，这批人突然开始对这三十年发展的进行解读了，他们说因为发展的高楼不是30层，而是60层，今天30年的发展成果是基于毛泽东时代30年的基本工业化的基础再加上现在的30年，才奠定了今天的发展。他们非常认真地而且是脸不红耳不跳地讲这些话。
30年改革开放后，他们为什么要解读权呢？实际上要的是对未来的指导权，如果按他们的说法，我们要继续保持发展，就得把集权社会主义的这套东西用起来，因为现在的发展就是那时的成果。这是当前非常奇怪的现象。
当然还有一批人，是对前30年有深刻反思的，对这30年发展有切身体会的，是走上与世界文明一体化、世界发展一体化的人。但是反倒在平均、公平的面前，这批人好像说不出话来，好像觉得自己理亏了，好像在平均主义、伪社会主义面前迷茫了。其实，现在无非是几个问题：贫富差距拉大、社会道德堕落、公平正义缺乏了。导致这三个东西出现的是不是改革开放整体发展的必然结果？本来改革开放这批实践的人，突然也迷茫了。
回过头来就形成了一个很有趣的分水岭，左派朋友认为我们要继续发展，就必须拿出中国的封建文化孔老孟道，必须拿出毛泽东思想的社会主义平均观。另外一批人，就是这30年以自己的投身、经历继续走的人，认为要发展就得跟上世界，还是我说的科学、人文、宪政、民主，还是要跟得上世界上已经被历史证明能够引导人类走向更高层次的普世价值。
我还是相信，如果人类社会往前走，这跟中央也保持一致，温家宝同志也讲到了价值的问题，讲到了社会文明。我认为还是要把这套价值观建立起来，中国才能够发展。现在我们已经到了一个路口，一切都围绕是否建立新的工商文明观、是否建立迎合世界潮流的发展观。现在物质上已经能够达到了，但是精神上还要有新的价值观。
这个关口还伴随三个问题：一个是劳动力的高峰中轴开始偏移了，比如老龄化，廉价劳动力开始消失；第二有形资源的消耗，包括明年，除非有重大科学突破，否则所有的资源都已经走到了极端；第三个问题就是生态透支。也就是劳动力透支、资源透支、生态透支，这三个透支我认为已经到了顶端。再加上我们政治体制和社会体制不配套的问题，中国如果没有一次明晰的调整，依然像前30年那样单纯依靠国运能力的捕捉，我们还能走多远？我在思考这个问题。当然也有乐观派，他们说“认为中国经济走不远”的话已经说很久了，但现在都30年了，已经走很远了，中国是一天一天累积起来的，中国人又勤劳又勤奋，没有这个资源还可以用那个资源。
亚布力观点：这种人不思考还说便宜话。
武克钢：对。中国人的承受底线在哪？中国所谓只要综合国力，只讲国民总收入，不讲国民个人收入，牺牲个人和牺牲人的过程，这种方式还能走多远？实际上我们面临这个问题。有时候我跟他们开玩笑说，别人都能忍，我更能忍，我是改革开放巨大的受益者，你们说能忍，我肯定能忍。讲句不负责任的话，为什么中国有移民潮？我们全家20年前已定居香港。本来我们能获得美国籍，但是我们放弃了，因为觉得实在不能忍受。六四以后很多人全部都发了绿卡，我拒绝接受，其实很少有人拒绝。