对话李实:贫富悬殊不能归因到民营企业身上

2021/10/08


文 | 章伟升 亚布力中国企业家论坛高级编辑


编者按:


中国社会经历数十年财富积累后,也面临贫富差距高位徘徊的局面。人们对垄断、阶层固化、内卷感到焦虑和不安,而其中一些情绪被投掷到企业家群体。“消灭私有制”“民营经济退出历史舞台”的声浪尚未远去,“共同富裕”又引发一轮“劫富济贫”的联想。


 上世纪80代至今,浙江大学共享与发展研究院院长、文科资深教授李实始终在研究收入分配问题,他将中国贫富差距的成因细细拆解后得出结论:这不是市场化改革和民营企业造成的,事实上,企业家给穷人和富人都带来了好处。但他也直言,从全球看,贫富悬殊后患无穷,中国要为将来考虑,必须改革和完善制度本身,通过共同富裕来弥合社会分裂,把“人的发展”(不是把投资实物资本和各种产业)放在第一位,因为维稳不能从根本上消除风险。


在接受亚布力论坛专访时,李实对当下重点问题作出了分析和回应,包括“调节过高收入”可能的方案、中国的发展逻辑是否会大转变。他还回顾了中国收入分配的历史——上世纪90年代以来,企业在国民总收入分配中的份额没有太大变化,而政府收入和居民收入变化较大。他还建议为居民降税,因为个人所得税已然是增幅很高的税种。


亚布力论坛:近期,中央财经委员会第十次会议强调促进共同富裕,社会上随即出现很多声音,有人说中国要均贫富了,也有人说那完全是误读。你如何看待众说纷纭的现象?   


李实:目前发布的中央财经委第十次会议内容,除了“构建初次分配、再分配、三次分配协调配套的基础性制度安排”“合理调节过高收入”是新提法,其它部分与过去的精神没有太大差别。为什么有一点新提法,马上就会引起整个社会各种各样的议论、猜测、解释?我认为还是和社会本身的状态有关系。中国已经发展到这样一个阶段,贫富悬殊也变得比较突出。 


社会上大致分成两部分人,一部分人主张均贫富、打土豪分田地、杀富济贫,过去一直有这种声音,只是没有形成主流,现在利用这个机会又提高嗓门了,在政府文件里找一些有利于他的观点和解释。还有一部分人认为,过去的发展格局很好,创造了巨大的社会财富,应该按这条路走下去,他们也担心如果更强调所谓分享、分配,可能回到改革前的老路上去。对于共同富裕这个理念,两派人基本上都认同,没人公开反对,但对于共同富裕的实现路径,差别就出来了,重点在于是否要改变所有制结构和分配模式。


亚布力论坛:你如何看待这次对所有制的争论?


李实:我参加过各种官方会议,了解会议的基本精神,以及大部分学者的观点,还是认为共同富裕不应该是均等富裕,中央文件也讲得很清楚,共同富裕不是整齐划一的平均主义。把共同富裕理解为劫富济贫,完全是一种误读,没有任何道理,反正我的观点是这样。但是,也应该考虑到,现在社会是一个比较分裂的状态,均贫富的主张有一定社会基础,也得到了一些回应。在这个意义上说,能不能通过共同富裕进一步弥合分裂,是一个值得考虑的问题。 


亚布力论坛:在种种争论中,有一个焦点是应该如何对待“先富起来的企业家”。有观点认为,中国当前的贫富悬殊、阶层固化,企业家要负很大责任。你怎么看? 


李实:这个看法也是不对的。中国的贫富差距问题,和美国等发达国家不太一样。一些发达国家的贫富差距是两极分化——低收入人群的收入不增长甚至负增长,而高收入人群的收入一直增长。中国的贫富差距虽然也在扩大,但不是绝对意义上的两极分化,你能明显看到,贫困人口不断减少,低收入人群的收入不断增长,只不过高收入人群的收入增长得更快一些,相对贫富差距在扩大。 


应该看到,企业家(特别是民营企业家)带动的就业和经济增长,对中国整个经济发展的贡献很大,它给穷人和富人都带来了好处,只是给富人带来的好处多一些,给穷人带来的好处少一些。如果没有民营企业家,没有他们的创业和吸纳就业,可能穷人得到的好处,要比现在少得多。如果把企业家消灭了,虽然富人没了,但穷人不会得到这么多收入增长。中国贫富差距扩大、阶层固化,有很多很多原因,但不是由于私营企业发展所带来的,不能把逻辑过于简单化。 


亚布力论坛:你怎么看房地产、互联网等行业的“暴利”问题? 


李实:企业是在中国经济不断转型的过程中成长起来的,所以他们的发展环境很重要。每一个企业都是在既定制度约束和政策框架下运作经营,如果制度本身有待完善,就要看清楚真正的原因在哪里,不能因果颠倒,比如房地产发展特别快,与土地制度及诸多相关政策有关系。假如现在街上没有红绿灯,你说怎么走路才是符合规则的?没有办法确定。所以,把贫富差距扩大、社会阶层固化都归结为企业家的责任,是不对的。


亚布力论坛:中央文件首次提出“合理调节过高收入”,那么具体会以什么方式来调节,现在有比较清晰的方向吗? 


李实:现在对“过高收入”没有准确定义,也没有权威说法,是年收入超100万元、200万元算“过高”,还是年收入上亿元才算“过高”,需要进一步研究和界定。从政府角度来说,主要还是靠税收来调节,慈善捐赠是基于自愿,不能成为主流。 


假定个人年收入达到500万元算过高收入,超过500万元的那部分收入怎么调节呢?一种方案是调整个人所得税。根据现行制度,个人年净收入96万元以上的部分,按最高税率(45%)征税。但是,96万元与500万元差别很大,超过500万元的部分,是否要再提高税率呢?所以它首先要界定什么是过高收入,然后再考虑在个人所得税框架下,能否起到调节作用。 


另外一种方案,是在个税以外,再出台一个新税种,比如“过高收入税”。但是出台新税种,如何得到整个社会的认可,并且不要产生太多负面影响,也需要进一步研究。 


亚布力论坛:中国长期以来是直接税比重低,间接税比重高,未来税制结构会大调整吗?比如房产税、遗产税等直接税加速到来,其它间接税明显降低。 


李实:难度比较大。过去一直在讲要增加直接税、降低间接税,让税收在收入分配中发挥更大作用。但是,做大调整是不太容易的,一来动静太大,二来容易出现预料不到的后果。提高直接税,意味着直接对居民多征税,可间接税怎么降?降税以后带来的好处,能不能转到居民手上?举个简单例子,如果降低流转税,首先是企业得利,但企业会不会为此增加员工工资?这很难说。如果最后的结果是企业纳税减少,居民纳税增加,影响也是很大的。因此,对此要做细致的研究和评估。 


亚布力论坛:而且居民对直接税的感觉更明显,如果大家觉得自己交税变多,对保障自身权益的要求也会提高。 


李实:是的。事实上,居民赋税是个自然增加的过程,比如你去年月收入6000元,今年加到7000元,但房租、物价上涨以后,你的实际收入并没有增加,但你的个税依然会变高。这几年在所有税种中,个税增长幅度是很高的,问题就出在这里——个税比重不断上升,就应该相应地降低间接税。这也不需要大调整,只要每年做一些微调即可,政府就算没有压力,也应该主动降低间接税。 但是,中国还是需要考虑出台房产税、财产税、遗产税、捐赠税、赠与税。如果中国出现大批的富豪群体,以后怎么调节财产差距?至少可以把相应的税收框架先建立起来,刚开始不一定把税率定得很高,或者覆盖面很宽,但可以先建框架。


亚布力论坛:贫富悬殊是全球性难题,比如美国出现了“占领华尔街运动”。根据你的研究,当前的贫富差距对中国社会产生了哪些实质性影响? 


李实:从全球历史看,贫富悬殊会造成各种社会冲突,后患无穷。就中国而言,一些民意调查显示,80%多的人认为现在收入差距过大、非常大,这反映出绝大多数老百姓不能接受这种状态。我们要为将来考虑,不能安于现状、太短视,必须解决收入分配制度中的一些问题,维稳不能从根本上消除风险。 


如果经济保持较高增长,低收入人群也能从中有所受益,可以一定程度上缓解收入差距扩大产生的负面情绪。一些人跟别人比觉得不满意,跟自己过去比还算满意,两种情绪可以调和。但是,如果不能保持较高经济增长,又出现较多失业,社会就会动荡不安。 


亚布力论坛:现在贫富悬殊成了必须直面和解决的问题,那么未来五年、十年甚至更长时间,中国经济社会的核心逻辑会有重大改变吗?比如可能会牺牲一定的效率,以保障公平和社会稳定,从“效率优先”转向“分配优先”。 


李实:我认为,发展这个大逻辑应该不会变,但在此基础上可能做一些微调。过去,我们更多强调发展、效率、做大蛋糕,可能顾不及其它相关目标。现在这个阶段,要考虑到共享,它不是一个简单的意识形态(社会公平)问题,而是把“人的发展”放在第一位。社会进步不能只靠一小部分精英,而是要激发所有人的能力和潜力,因此必须考虑分配结果的共享程度,让所有人拥有公平发展的机会。 


如果穷人、低收入人群不断提高自身能力,他们的孩子能接受更好的教育,社会的发展潜力会越来越大。从“人的发展”来考虑实现共享的逻辑,大家都能够接受。


现在很多人问“效率优先”是不是要转成“分配优先”,我认为,至少“效率优先”不至于再进一步强调,但“分配优先”也不能作为主流口号,需要在二者中取得平衡。我不赞成“效率与公平矛盾”的提法,把效率与公平看为一种对立的关系,是对公平概念的一种误解。实际上,效率与公平之间不存在矛盾。 


亚布力论坛:大多数人认为,平等和效率是无法并列的,只能从两者中作出抉择。但你认为,两者之间存在一个最佳兼容点,它能兼顾经济高质量发展和社会公平,要实现这个目标,必须重新设计经济发展模式。在现实中,要如何设计经济发展模式? 


李实:过去,大家都把发展与共享看作两套机制、两个过程,即先生产再分配。但如果分配不公,往往会反过来影响生产效率。那么,生产过程本身能不能将效率和公平内生化,做到两者兼顾?对一个国家来说,投资是投向实物资本,还是投向人力资本,是最大的选择问题。过去,我们有了钱就投向实物资本,不断建工厂、发展各种产业。最后你会发觉,投资人力资本(比如健康、教育),对社会发展有更长期的效应,特别是很多低收入人群能获得更多好处。他们进入劳动力市场后,一方面会缩小贫富差距,另一方面会对长期的经济发展做出更大贡献。 


我过去经常去欧洲做合作研究,感觉到他们的基础教育和高等教育都做得非常好。而在人力资本的资源配置上,中国存在很大很大的偏差,不仅城乡之间,城市内部的重点和非重点学校差别也很大。


亚布力论坛:近些年有一种声音越来越强烈——过去中国虽然穷,但大家都差不多,人和人之间没有那么大差距。但现在差距越拉越大,“内卷”“躺平”成为年轻人的流行词,这个现状是市场化改革造成的吗? 


李实:十多年前,吴敬琏老师就让赵人伟老师和我写文章专门讨论这个问题。当时我们就认为,将中国贫富悬殊的原因归结为市场化改革,是完全错误的。只要将收入差距的部分一项一项分析,就会发现,能和市场化改革直接挂钩的非常得少,即使有,在一定程度上也是可以接受的收入差距。反而是现行制度和市场不完善的问题,是收入差距过大的主要原因,特别是造成了不合理的那部分收入差距。 


从初次分配看,我们的市场化改革还没有达到原来预期的目标,特别是要素市场、劳动力市场、资本市场、土地市场,与标准的、完善的、完全竞争的市场还有不小距离,这是收入差距过大的主要原因。假如要素市场是垄断、扭曲和分割的,就不可能实现要素资源有效配置,要素就不可能得到合理报酬,造成分配结果的不公平。


当然,有一部分收入差距和市场化改革有联系——计划经济控制所有人的收入,人为进行平均主义分配,那个结果是很小的收入差距,但是它既没有效率,也没有公平,一旦让市场能够发挥更大作用,收入差距自然会出来,但大家都认为它是合理的、可接受的。再比如,户籍制度对城乡实行分割,实行不同政策和公共服务,造成城乡差距扩大,这能认为是市场化改革的原因吗? 


从再分配看,不管是税收还是转移支付,对调节收入分配都没有起到应有的作用,再加上我们国家直接税比重很低,间接税比重很高,税收总体上在扩大收入差距。在各种转移支付中,养老金是一个大头,但它的待遇差别,比收入差别都大,这也是人为造成的。第三次分配我没有深入研究,但中国的慈善捐款额占GDP比重非常低,这一块空间非常大,但也取决于制度的完善,以及能否建立更加友好的、有利于慈善事业发展的社会环境。


亚布力论坛:一般所说的“分配”,是指国民总收入按一定方式在政府、企业和居民个人之间配置。就中国过去而言,政府、企业和居民是怎么分配收入的? 


李实:改革开放四十多年以来,政府、企业和居民在收入分配中的占比,发生了很大变化。根据最新数据(2018年),再分配后,居民收入份额大概占60%,企业和政府各占20%左右。 

亚布力论坛:分配份额的变化是什么? 


李实:上世纪90年代初,居民的份额接近70%,后来一度降至56%左右,近几年有所回升,但还没有回到90年代初的水平;而政府的份额不断上升,90年代只占15%左右,现在大概占20%;企业的份额基本保持在20%。 


亚布力论坛:在推进共同富裕的过程中,政府要起什么作用? 


李实:政府应该发挥最关键的作用、承担最主要的责任。在初次分配中,我们的市场是有待完善的,而市场是政府在设计,企业不过是在既定制度框架内运作而已,如果政府想要完善初次分配,就要推进要素市场改革。再分配更是政府的责任,要通过税收、社会保障、公共服务等各种制度设计,改变收入分配秩序。三次分配也是,要建立好的制度和社会环境,富人才会更积极地捐款。


(李实  浙江大学共享与发展研究院院长、文科资深教授)

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